Marta - winna czy niewinna?

Tu można prowadzić dyskusje w języku polskim
Awatar użytkownika
Pomoc dla Marty
Posty: 57
Rejestracja: wt sty 16, 2018 10:21 am

Marta - winna czy niewinna?

Post autor: Pomoc dla Marty » wt sty 16, 2018 11:22 am

Sprawa winy czy niewinności Marty wzbudza wiele kontrowersji.
Stopniowo, w miarę naszych możliwości, będziemy przedstawiać wszystkie szczegóły sprawy.
Ale już na tym etapie ludzie myślący potrafią dojść do wielu ciekawych wniosków.
Zapraszamy wszystkich do dyskusji i do wyrażania swoich opinii.
Zapraszamy też osoby, które są przekonane o winie Marty.
Wasze zdanie, wyrażone w odpowiedni sposób, będzie dla nas sygnałem, w którym miejscu nasze informacje nie są "czytelne"
jacek prawnik
Posty: 2
Rejestracja: wt sty 16, 2018 5:03 pm

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: jacek prawnik » wt sty 16, 2018 6:34 pm

Pytanie szerokie. Bo zasadniczo winna czego?

Kierując pojazdem, dziewczyna przełamuje barierki i wpada do wody – z nabrzeża (upadek ok. 2 m, głębokość ok 3m do dna, waga pojazdu 1,5 tony). Jest marzec, zimno, silny prąd zatokowy. Ciśnienie wody napierającej na tonący pojazd jest takie, że pod wodą już nie da się otworzyć drzwi. A przez uchylone okno woda potrzebuje kilku minut by wypełnić kabinę…

Ona wydostaje się przez okno kierowcy i dopływa do brzegu, on (pasażer) także wydostaje się z pojazdu, ale tonie w drodze do brzegu. Pasażer jest wysportowany, kulturysta, pracował kiedyś na statkach w USA, świetnie pływa – dlaczego nie dał rady? Czy był ranny, czy coś mu przeszkodziło? Czy coś zażył co ograniczyło jego sprawność? Na te pytania – przed skazaniem za morderstwo powinien odpowiedzieć proces. Niestety nie ma tych dowodów w stenogramie.

Co się naprawdę wydarzyło w tym aucie? Wiemy, że ktoś zaciągnął hamulec tuż przed wodowaniem. Kto? Jakie dowody DNA zebrano z pojazdu? Co się tam wydarzyło między nimi? Czy nie jest tak, że w sprawie o morderstwo należy te wątpliwości rozstrzygnąć ponad wszelką wątpliwość (albo - in dubio pro reo).
Nikt nie jest w stanie (tym bardziej ława przysięgłych) zdecydować o winie bez odpowiedzi na te pytania. Proces poszedł zupełnie gdzie indziej. Przyjęto jako dowód winy (premedytacji) zeznania dziewczyny złożone bez adwokata, tłumacza i w stanie skrajnego wycieńczenia i wyziębienia.

Morderstwo to jest zaplanowana zbrodnia. Tymczasem w ciągu 40 lat w jurysdykcjach USA, Kanady, Australii, UK czy samej Irlandii nie było takiego przypadku, żeby kierowcę, który wpada samochodem do wody gdzie giną pasażerowie, skazano za morderstwo!

Dlatego mimo, że piszę tego posta, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, jako prawnik. Pozostawiam forumowiczom prawo własnej opinii. Ja osobiście ( i w wiedzy i w sumieniu) nie mam przesłanek żeby skazać na dożywocie z artykułu o morderstwo. Nie mówię, że jest niewinna. Mówię, że nie miałbym podstaw by skazać zwłaszcza za morderstwo).

Czy to co się tu wydarzyło est przepisem na zbrodnię? Czy coś takiego dało się zaplanować? Gdzieś czytałem, że nawet zawodowy kaskader nie porwałby się na takie ryzyko - by wpadać do wody w zimę i liczyć że ktoś zginie, a on się uratuje. Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć (na podstawie tych dowodów, które przedstawiono w procesie Marty Herdy) czy jest winna .... Gdybym siedział na ławie przysięgłych - nie umiałbym głosować za skazaniem - Niemniej każdy ma prawo w sumieniu podjąć własną decyzję ....
AprilMay
Posty: 5
Rejestracja: śr sty 17, 2018 6:35 am

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: AprilMay » śr sty 17, 2018 7:15 am

Przeczytalam i obejrzalam chyba wszystkie dostepne publikacje na ten temat. Takze wiele komentarzy w tej interesujacej sprawie. Oczywiscie, nie jest to pelny obraz faktyczny bo rzetelnych materialow z procesu brak.

Moje zdanie na podstawie tego co wiem jest bardzo jasne. Nie mam absolutnie zadnych, ale to zadnych watpliwosci, ze to nie byl wypadek. Dla mnie definicja wypadku to sytuacja w ktorej dzieje sie cos nieoczekiwanego na co nie ma sie swiadomego wplywu np samochod wpadl w poslisg i wpadl do kanalu. Ja nie mam watpliwosci, ze Marta wjechala do tego kanalu z wlasnej woli tzn swiadomie w ktoryms momencie tak zdecydowala po czym wcisnela na gaz i tam wjechala.

Dlaczego to zrobila? To jest zasadnicze pytanie i to powinno byc rozlozone na czynniki pierwsze i maglowane w sadzie. Nikt w normalnym stanie psychicznym nie zrobilby czegos takiego. To jest przekroczenie pewnej granicy i bariety psychicznej bo wjechanie tam narazalo zarowno kierowce jak i pasazera na utrate zdrowia i zycia. Bardzo dziwne, ze nie zostaly przeprowadzone wnikliwe ekspertyzy psychologiczne i ocena osobowosci Marty.
Jej wypowiedzi wskazuja ze whechala tam bo nie wytrzymala. Bo miala dosc sytuacji? Bo awantura przekroczyla wszelkie granice? Mysle, ze jej relacja z C nie byla poddana dostatecznej analizie.
Kompletnie nie wierze w to, ze ona w jakikolwiek spisob zaplanowala wczesniej, ze pojedzie o 5 rano po C po czym wwiezie go do kanalu, liczac na to ze on zginie lub dostanie nauczke a ona sobie wyplynie na brzeg. Fakty swiadczace o takiej premedytacji to po prostu zbieg okolicznosci. Ani to ze pojechala pod dom C, ani to, ze dzwonila do niego, ani to jak byla ubrana nie dowodzi intencji, bo kazda z tych okolicznosci moze byc wytlumaczona.

Co nie moze i co jest spojne z jej wypowiedziami do swiadkow i zeznan to to co napisalam wczesniej, ze byla to jej decyzja, zeby wjechac tym samochodem do wody.

Prokurator widzial to w ten sposob ze ona wjechala do wody godzac sie a nawet chcac smierci C. Dla prokuratury czy byl to samochod i woda czy np noz wbity w C nie robi roznicy bo wynik i czyn ten sam. To jest jednak bledne niestety bardzo slaba obrona i jej wlasna niedojrzalosc i brak dostatecznej intelektualnej oceny sytuacji w ktorej sie znalazla sprawilo ze lawa przysieglych zaakceptowala wersje prokuratora. cdn
Awatar użytkownika
Pomoc dla Marty
Posty: 57
Rejestracja: wt sty 16, 2018 10:21 am

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: Pomoc dla Marty » śr sty 17, 2018 7:26 pm

AprilMay pisze:
śr sty 17, 2018 7:15 am
Przeczytalam i obejrzalam chyba wszystkie dostepne publikacje na ten temat. Takze wiele komentarzy w tej interesujacej sprawie. Oczywiscie, nie jest to pelny obraz faktyczny bo rzetelnych materialow z procesu brak.

Moje zdanie na podstawie tego co wiem jest bardzo jasne. Nie mam absolutnie zadnych, ale to zadnych watpliwosci, ze to nie byl wypadek. Dla mnie definicja wypadku to sytuacja w ktorej dzieje sie cos nieoczekiwanego na co nie ma sie swiadomego wplywu np samochod wpadl w poslisg i wpadl do kanalu. Ja nie mam watpliwosci, ze Marta wjechala do tego kanalu z wlasnej woli tzn swiadomie w ktoryms momencie tak zdecydowala po czym wcisnela na gaz i tam wjechala.
Nie bardzo rozumiemy stwierdzenie "rzetelnych materialow z procesu brak". Jakie miałyby być te rzetelne materiały z procesu? Przedstawiamy wszystkie materiały nam dostępne, poza oczywiście poufnymi. A i te poufne mamy ogromną ochotę udostępnić.
Brak informacji, jest pożywką dla wątpliwości. Im więcej informacji, tym mniej wątpliwości.
Jeżeli dobrze zrozumieliśmy, to zgadzamy się co do tego, że prawie przez całą drogę Marta nie miała zamiaru wjechać do wody z pasażerem. Decydujące jest to co się stało na ostatnich 100 metrach.
Rozmawialiśmy z Martą na ten temat. Jakiś świadek zeznał, że samochód był na niskim biegu i na wysokich obrotach. Jak ją o to zapytaliśmy, to nam powiedziała, że ten odcinek jechała na zasadzie "kangura" (przyśpieszanie i hamowanie). To był jej sposób obrony przed nachalnym pasażerem. Pasażer, 100 kg wagi, dobrze zbudowany, nieprzypięty pasami, który wypełniał sobą nie tylko siedzenie na którym powinien grzecznie siedzieć, wyczyniał różne rzeczy. Krzyczał, darł się, machał rękami przed twarzą Marty, dwa razy dotykał jej lewej nogi, wkładał jej palec między żebra, a nawet chciał ją na siłę pocałować.
Czy w takich warunkach zastraszona, drobna dziewczyna, 45 kg, może normalnie prowadzić samochód? A kto by mógł?
Co miała do obrony? Kierownicę i dwa pedały: hamulec i gaz.
I okno...z rozmów z Martą raczej wynika, że okno ona albo C otworzyli dopiero w wodzie...ale w takiej sytuacji, w jakiej znalazła się Marta, nawet dla bezpieczeństwa, pasowałoby otworzyć okno. W nocy, w ciszy, może ktoś, w razie czego usłyszy głośno wrzeszczącego furiata.
Mogła się zatrzymać? A co wtedy mogłoby powstrzymywać C, żeby np. nie postanowił się "dosiąść"
Dlatego właśnie Marta, która najpierw się zgodziła, zmieniła zdanie i wiedziała, że nie może pojechać na plażę, dla swojego bezpieczeństwa nie może się zatrzymać w żadnym odosobnionym miejscu.
Czy w takich warunkach można się dziwić, że nie zauważyła momentu, gdzie powinna zakręcić?
Tutaj sami też jeszcze nie wiemy wszystkiego.
Samochód nie jechał prosto jak na pasie startowym, jak to nie "dotykając prawdy" mówił prokurator. Ślad opony jest pod kątem 45 stopni, czyli początek skręcania, połowa zakrętu 90 stopni. Czy to Marta zaczęła skręcać, czy pasażer nagle zobaczył zagrożenie i szarpnął za kierownicę, nie wiemy.
Zagadkowa jest też sprawa hamowania, kto i czym? "Super biegły" irlandzki jak znalazł czas, żeby dojechać do śladów opon i to widział ślad hamowania jednej opony. A jego fachowa irlandzka wiedza nie pozwoliła mu powiedzieć z całą pewnością, czy to efekt hamowania pedałem, czy hamulcem ręcznym, czy to ślad hamowania opony przedniej czy tylnej. Może udało się mu ustalić chociaż czy to lewa czy prawa opona hamowała. Później, ktoś mu chyba powiedział, że jak się jest "biegłym", to powinien to wiedzieć. Złożył drugie zeznanie, że te ślady wskazują na użycie hamulca ręcznego.
Ale tu kolejna niespodzianka, w samochodzie wydobytym z wody, hamulec ręczny jest w stanie spoczynku (wyłączony). Jeżeli hamulec został w wodzie wyłączony (zwolniony) to kto to zrobił? Marta? C? nurkowie?
Za całą sprawę Marta w zupełności obarcza C. Jej dosłowne słowa po wpadnięciu samochodu do wody to: "I co zrobiłeś TY k...o?" (Marta powiedziała po polsku) C krzyknął "run" (po angielsku) i obydwoje zaczęli się ratować. Obydwoje, wypłynęli przez okno, które ktoś z nich otworzył. Marta pamięta czerwony guzik pasów bezpieczeństwa. Ona musiała się rozpiąć z pasów.
Później jak wypływała w górę, pamięta ściąganie w dół i spadły jej buty. Nie wie, czy to pod wpływem ciśnienia wody, czy C złapał ją za nogi. W wodzie spadł jej też luźny sweter.
Czy to jest celowe wjechanie do wody? Od którego momentu? Impuls?
AprilMay
Posty: 5
Rejestracja: śr sty 17, 2018 6:35 am

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: AprilMay » śr sty 17, 2018 10:17 pm

Niesety dostepne materialy to wyrywki i streszczenia prasowe. Ta strona tez nie ma calosciowego materialu.Nie ma np aktu oskarzenia. Transkryptow z zeznan swiadkow i samej Marty podczas przesluchan na policji. To kluczowe, zeby wyrobic sobie opinie na podstawie czego dokladnie ja skazali. Dlatego nie ma rzetelnych materialow z procesu. Koncepcja prokuratury i lancuch dowodowy musial byc na tyle silny ze przekonal lawe przysieglych. I sad apelacyjny.... Musieli byc pewni swego skoro wyszlo jak wyszlo.


Ciekawa jest tez kwestia jej amnezji. Niby nie pamieta a tyle szczegolow sie pojawia. Jak bylo naprawde? Ten post powyzej to tez tylko zbitki czego niby nie mozna udowodnic a co jest niby prawda. Migoczaca prawda ktora sie wylacza gdy niewygodne rzeczy moglyby sie pokazac. Ale jak bylo? Co sie stalo? Prawda jest jedna calosciowa. Zakluczona w celi z Marta.
Marta powiedziala prawde po zdarzeniu. Spontanicznie nie bylo czasu by ja przemyslec i zmienic. Dlatego te wypowiedzi tak zawarzyly na jej losie. Dlatego fizyczne aspekty zwiazane z samochodem staly sie drugoplanowe. Tej wersji nalezalo sie trzymac.
Marta jest winna, ze swiadomie wjechala do wody a mogla nie wjechac moim zdaniem.

Wyobrazam sobie to pieklo w tym aucie. Facet wiedzial ze ona spedzila noc z kims innym. Oboje pewnie byli po zarwanej nocy. Zmeczeni. On byl zly, zrozpaczony i wsciekly. Ona miala dosc, jego sytuacji, emocji. Tej eskalacji. Kim ten C byl. Zachowanie sie jakby byl conajmniej zdradzonym mezem! A nie kolega z pracy! Takie ciche osoby na pozor ulegle kumuluja to wszystko w sobie dopoki cos peknie.

Dlaczego sie nie przyznala do tych slow i do tego ze wjechala do wody bo byla awantura? Bo pod wplywem emocji, jakiegos instynktu, diabelskiego impulsu nawet. Niewiadomo dlaczego tak zrobila. Taki jednak przebieg zdarzenia wyklucza premedytacje, planowanie, i celowe zabicie kogokolwiek. Po prostu nie bylo czasu w tej sytuacji na takie analizy plany i przemyslenia.

Zrobila cos bardzo glupiego doprpwadzona do ostatecznosci. Jak glupiego swiadczy fakt ze swoje zycie takze narazila na straszne niebezpienstwo. Mieli takie same szanse, zeby cudem sie wydostac. Ona sie wydostala. On tragicznie nie. Ale to nie ona trzymala go pod woda. Dlatego dla mnie to nieumyslne - bo niezaplanowane i niespowodowane bezposrednio tylko na skutek - spowodowanie smierci.

Gdybym byla Marta, tak wlasnie bym zrobila. Przyznalabym sie do nieumyslnego spowodowania smierci. W Wyniku klotni stracilam paniwanie na emocjami i trzerzwosc myslenia. Wjechalam do wody bo byla awantura. Nie chcialam nikomu zrobic krzywdy. Oboje sie wydostalismy z samochod. To jest prawda.Prosta i jasna. To po prostu makes sense i jest spojne. Gdyby sie do tego przyznala to nikt by nie postawil zarzutu zabojstwa z premedytacja.
Marta jest winna krecenia, czesciowego zatajenia prawdy. Jej wersja jest sliska, nie zgadza sie, jest wiele niezrozumialych okolicznosci ktore jednak daja sie poskladac w ciag na jej niekorzysc. Marta miala conajwyzej miernego adwokata i doradcow. Sama nie chce jej w zaden sposob obrazic, bo mi jej strasznie zal. Siedzi przyz glupote i brak inteligentnego rozeznania w waznych momentach. I pozwole sobie na kolejna spekulacje, ze takze z powodu dosc slabego charakteru. To jednak nie robi z niej morderczyni na rowni z dziecobojcami, pedofilami i innymi ktorzy zamordowali dla jakis chorych pobodek.

Ale sama sobie to zgotowala. Jest pewnie niewyobrazalne ze tak to sie to skonczylo. Tak surowo i tak zle i niesprawiedliwie. Jakby przespala ten proces i niezdawala sobie sprawy o jaka stawke to sie toczylo.
TeżMarta
Posty: 4
Rejestracja: śr sty 17, 2018 1:23 pm

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: TeżMarta » czw sty 18, 2018 9:56 am

To są tylko spekulacje. Jeśli sytuacja wyglądała tak, jak opisujesz, April, a najprawdopodobniej tak wyglądała (emocje, szarpanina), to Marta mogła równie dobrze stracić po prostu panowanie nad kierownicą. Hipoteza z wjechaniem do wody, aby przerwać eskalację emocji wydaje mi się wątpliwa - sama boję się jeździć autem w trudnych warunkach, mogę sobie wyobrazić kontrolowane zatrzymanie/rozbicie auta, lata temu przeżyłam taką sytuację, auto wylądowało na przydrożnej barierce, był to mój pierwszy poślizg i nie wiedziałam, jak inaczej je zatrzymać, więc spanikowałam. Może tam miała miejsce podobna sytuacja? Może w trakcie szarpaniny Marta wykrzyczała, że jeśli nie przestanie, to się rozbiją, że zatrzyma auto na barierkach czy gdzieś indziej? Może te przytaczane słowa, że nie wierzył, że ona to zrobi, odnosiły się do takiej sytuacji? Osobiście nie wierzę, że chodziło o wjechanie akurat do wody, to zbyt niebezpieczne i trochę zbyt wydumane. Wątpię nawet, żeby zbliżając się do feralnego miejsca, Marta była w stanie pomyśleć:" o, zaraz będzie kanał, jak nie przestanie, to se wjadę i mu pokażę". To oczywiście też tylko spekulacje.
AprilMay
Posty: 5
Rejestracja: śr sty 17, 2018 6:35 am

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: AprilMay » czw sty 18, 2018 7:54 pm

Wszystko to spekulacje.

Jednak jest faktem ze Marta powedziala “I drove to water. I couldn’t take it anymore” To nie wskazuje na poslisg czy wypadek. Do tego droga nie byla sliska podobno.


Ona to tlumaczy ze zle ja zrozumiano bo angielski miala kiepski. Niestety jej nagrania policyjne wskazuja ze angielski miala niezly po 6 latach w Iralndii. Dlatego nikt nie uwierzyl w to. :(

To ze nie zeznawala to po prostu masakra, ktora ja bardzo pograzyla.

Bardzo watpie ze Sad Najwyzszy wogole zajmie sie ta sprawa bo do tego trzeba miec mocna podstawe prawna. A tutaj tego brak. W dodatku w takiej sprawie juz tak spartaczonej potrzebny jest wybitny prawnik.
TeżMarta
Posty: 4
Rejestracja: śr sty 17, 2018 1:23 pm

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: TeżMarta » pt sty 19, 2018 7:38 am

Może co do tych słów wypowie się sama Marta albo jej rodzina? Co dokładnie miała na myśli? Czy chodziło o to, że mając dość sytuacji wynikłej w samochodzie skierowała auto ku wodzie i tam wjechała? Czy o to, że mając dość tej awantury, nie miała chwilowo siły skupić się na kontrolowaniu auta, chwilowo odpuściła kontrolę i wpadli do wody? Akurat tam była woda, ale mogło być drzewo, rów lub pole i wtedy po prostu wylądowaliby na tym czymś? Bo ja to widzę w ten sposób.
TeżMarta
Posty: 4
Rejestracja: śr sty 17, 2018 1:23 pm

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: TeżMarta » pt sty 19, 2018 7:47 am

Odniosę się jeszcze do kwestii języka - jestem lektorką m.in. angielskiego, mieszkałam też długo w Irlandii i prowadziłam tam kursy angielskiego dla Polaków i emigrantów z innych krajów. Wiem jak wyrażają swoje myśli osoby na różnym etapie poznawania języka. Wiem jakie mają problemy z dobraniem odpowiedniego czasu, słownictwa, z opisaniem jakiegoś wydarzenia. To co wystarczy do porozumiewania się w pracy nie wystarczy do precyzyjnego opisania np. wypadku samochodowego. Moim zdaniem powiedziała, jak umiała, zwłaszcza w emocjach.
Robi1973
Posty: 2
Rejestracja: śr sty 17, 2018 9:13 pm

Re: Marta - winna czy niewinna?

Post autor: Robi1973 » pt sty 19, 2018 9:35 am

Chciałbym powiedzieć , że prawo jest tym co słuszne i dobre , ale to co spotkało Martę nie ma nic z tym wspólnego , otóż została skazana na dożywocie na morderstwo z premedytacją . Jak to się stało? W bardzo " zaplanowany i przemyślany " sposób wjechała samochodem do zatoki i cudem się wydostała i przeżyła , niestety życie stracił mężczyzna , którego zaloty odrzucała . Jest wiele wątpliwości , które zgodnie z zasadami postepowania karnego powinny być rozpatrywane na korzyść oskarżonego . Martę skazały media szukające taniej sensacji i negatywnie nastawione do imigrantów w Irlandii . Jak można z nieumyślnego spowodowania śmierci zrobić zarzut morderstwa z premedytacją ? Cała hipoteza opiera się na rzekomej " nieumiejętności " pływania ofiary , tymczasem są świadkowie , gość musiał umieć pływać , bo pływał w załogach statków dalekomorskich , gdzie warunkiem koniecznym była umiejętność pływania . Cała sprawa jest nadmuchana i zrobiona pod publikę , by pokazać ,że Polacy w Irlandii to typy spod "ciemnej gwiazdy " mordercy , itp. . Wygląda na to ,że sprawa zarówno medialnie jak i formalnie sterowana jest po konkretny "sprawiedliwy " wyrok . Świadczy o tym fakt , że Marta dostała niedoświadczonego adwokata z urzędu , który NIGDY nie prowadził sprawy o zabójstwo ! Nie otrzymała też od początku postępowania tłumacza ( warunek zgodnie z dyrektywą UE o prawach oskarżonych ) . Nie widzę też specjalnie pomocy Konsula polskiego . Rodzina Marty jest zdana na siebie i walczą o nią z całych sił . Marta przegrała apelację i w tej chwili sprawa jest w Sądzie Najwyższym w Irlandii. Wątpię by władze Irlandii przyznały się do błędu , dlatego moim zdaniem jedyna nadzieja jest w Trybunale Europejskim . Ale do niego można skierować skargę po wyczerpaniu wszystkich instancji w Irlandii . Na razie Marta przebywa w więzieniu o zaostrzonym rygorze razem z mordercami seryjnymi , mordercami i sprawcami najcięższych przestępstw . DLATEGO UDOSTĘPNIAJCIE I NAGŁASNIAJCIE SPRAWĘ . Pamiętajcie , że nigdy nie wiadomo czy Nam się coś takiego nie przytrafi . Ta sprawa pokazuje jak wygląda sprawiedliwość , gdy mają na nia wpływ media i politycy !
ODPOWIEDZ